导语：本文是纪录片《读书的力量》摄制现场，夏骏总编导采访肖云儒教授的一个内容片段，根据采访录音整理。后面还会陆续选择一些片段发出。

　　

　　夏骏：后人感慨轴心时代，像中国的一些杰出思想家，先秦诸子那种原创性，那种自由激荡，在此后两千多年间再也没有出现过，怎样理解这样一种重大的历史文化现象？

　　

　　肖云儒：原因当然很复杂。东西方不一样，包括每个朝代也不一样，但是宏观看我有这么一个想法，就是“人类精神的空白时代”已经不再会出现了。以前可能是记录的原因，许多思想成果没有被记录下来，他们是在一张白纸上原创自己的思想，所以非常有幸地被记录下来。后面这张白纸上就画了很多图画，有很多思想家在探索，那么要变成一个伟大的原创者就比较困难了，这是第一点。

　　

　　第二点就是人类社会的发展，使得分工越来越细腻。因此，西方也是这样，百科全书式的人物越来越少了。你像达芬奇那些人就是百科全书，他又懂物理学，又会画画，又写东西。那样一个时代，因为人类社会越来越复杂，人类发展越来越细腻，社会的各种见解也越来越多，百家争鸣，流派纷呈。

　　

　　在这种情况下，出现一种涵盖所有的，叫所有人认同折服并且流传下来的观念是比较难的。而西方很快地走入实证主义的哲学，东方老子跟孔子那种涵盖性，我觉得真是已经穷尽了天地了，他是打开了人的人文意识宇宙和生命意识宇宙，就是从最高顶层来打开。随着分工的细腻，社会生活的具体化，就很难产生这样的人物了。

　　“人类精神的空白时代”已经不再会出现了...

　　

　　夏骏：就是说，那个时期是思想家们非常幸运的一个历史阶段，在春秋时代统治权力还没有一统化，处于权力多元化分散状态，权力的主体还处于相对竞争的局面中，这就提供了一个开展思想竞争的政治基础。事实上，从历史长河的大脉络看来，中国最伟大思想诞生的时代，都是在思想多元的阶段，恰好是权力还没有来得及一统的时代。从这点来讲，相对自由的社会也是伟大思想的土壤，您的看法呢？

　　中国最伟大思想诞生的时代，

　　

　　恰好是思想多元的时代，

　　

　　恰好是一个权力没有来得及一统的时代...

　　

　　肖云儒：这个观点很重要，你都说了。拿西方来说，在罗马帝国之前，希腊文明实际上是执政官文明，他有相当的民主色彩。你像苏格拉底，是执政会投票判他死刑的，不是哪个皇帝签发一道圣旨赐死的，相当有民主色彩，就是那样一种氛围。而之所以有这种氛围，跟当时的贸易和航海有关，因为贸易和航海产生了一批有钱人，这些有钱人就有政治诉求，他就慢慢地进入到决策层，或者参与到了执政会议中起作用。

　　苏格拉底，是执政会投票判他死刑的，不是哪个皇帝签发一道圣旨赐死的，相当有民主色彩，就是那样一种氛围。大思想诞生的时代，

　　

　　那么中国在东周以后的衰落，产生了春秋战国百家争鸣百花齐放这样一个时代。但是历史很残酷，也很调侃，恰好是先秦思想家其中之一的法家，也包括孔子的儒家，却埋下了以后独裁的皇权主义的精神种子。就是在百花齐放，百家争鸣这样一种莺飞草长的精神状态中间，我们国家慢慢地认同了儒家，罢黜百家，独尊儒术，把克己复礼作为主流意识形态的支柱，其中一个重要人物是汉武帝。

　　

　　事实上，汉代以后独尊的儒术，内里还有法家的思想。汉武帝、董仲舒的儒家排斥百家，而儒家的强盛和壮大，最终走向了自身的反面，使得百家噤声，这也是历史辩证法的一个表现，应该说也是合理的事情，因为一个国家的统一总是要付出代价，这些代价最后又推动了历史的进程，历史总是在各种悖论中艰难而执着地前行。

　　

　　夏骏：怎么认识“儒术”的被选择和应用？作为一个内部大陆的多民族国家或者说一个大河文明国家，在农业文明的初级阶段，管理国家的力量和思想多元化所需要的自由之间，冥冥之中有着内在的矛盾，这也许就是人们所说的“命运”。“命运”的概念本身并没有简单好坏之分，历史就是这样不以人们意志为转移地被塑造出来了。

　　我们在评价一个事实时一般有两个坐标：

　　

　　一个是道德坐标，一个是历史坐标。

　　

　　肖云儒：命定的，就是这个意思。我们在评价一个事实时一般有两个坐标：一个是道德坐标，一个是历史坐标。从道德坐标来说，秦始皇的法家是不好的，独尊儒术对于思想的百家争鸣也是不好的，但从历史进步的观点来说，这又是必然的，因为民族和国家需要统一。如果不统一，我们的文明就会像埃及和巴比伦一样衰落。而那个时候统一最根本的原因，不是说有一种民族意识，或是有一种形而上的思考，而是生产力的要求。

　　

　　黄仁宇先生在他的著作里谈到，秦国从道德上说是应该被否定的，他用那么大的成本，70万人，80万人的生命成本来统一了中国。但是从生产力发展角度，他是应该肯定的，是符合历史进步要求的，那最根本的要求就是黄河流域水的分配权。因为东边的韩赵魏，西边的秦，南边的楚，都在争夺黄河用水，发展自己的生产，所以战争的根本原因是在无序的水资源使用权的争夺，要求有一种强大的力量出来，比较合理地统一分配水资源，这是进步的。秦始皇顺应了这个要求，秦始皇搞了民族统一的硬标准线，就是车同轨，书同文，统一度量衡。他当然也焚书坑儒，他也尝试着要搞软标准线，但是他太短暂，一切都来不及了，就进入了汉代。

　　

　　经过文景之治的复苏，汉武帝就要重新为这个国家建立软标准线，他开始独尊儒术，就是这个社会除了版图的统一，郡县制，行政体制的统一之外，必须要有精神的凝聚和统一。这个时候，选择了更加讲究秩序的孔子，而没有选择更讲究自由的老子，因为孔子的学说有利于国家统一，我觉得这种选择在当时是对的，当然在这个中间就扼杀了一些别的流派，但是这种代价是为历史的进步付出的，尽管无奈，却很必然。

　　

　　对话嘉宾：

肖云儒

　　

　　著名文化学者，文艺评论家，西安交通大学教授。陕西省文联副主席，中国西部文艺研究会会长，中国小说学会副会长，陕西省评论家协会主席。

夏骏

　　

　　《长江》《汉江》《读书的力量》、《秦淮河》《张謇》《颜子》等多部大型纪录片总编导。中华遗产杂志社原主编，中央电视台新闻调查原制片人。